Jestem z siebie dumna;) czyli coś pozytywnego:)))

Tematy dowolne (wymaga rejestracji by czytać)

Re: Jestem z siebie dumna;) czyli coś pozytywnego:)))

Postprzez komarrek » 7 lutego 2012 , 08:57

Katka napisał(a):Ad. 1. Religijność nie jest objawem choroby psychicznej. Możesz nie rozumieć albo nie popierać, ale po kiego grzyba zaraz obrażać?


A czego objawem jest religijność i wiara w bogów oraz cuda? Na pewno nie jest objawem zdrowego rozsądku i logiki. A czego objawem jest?
Jeżeli twój bóg jest doskonały i nieskończenie mądry to dlaczego miałby kogoś nienawidzić, a już zwłaszcza dwójkę kochających się ludzi? Zastanawiałeś się kiedyś nad tym?
Avatar użytkownika
komarrek
 
Posty: 1704
Dołączył(a): 31 marca 2009 , 15:37
Lokalizacja: Olkusz
Gadu-Gadu: 4015101

Re: Jestem z siebie dumna;) czyli coś pozytywnego:)))

Postprzez Katka » 7 lutego 2012 , 12:38

Komarrek - może nierozsądku i braku logiki? Naiwności? A czego przejawem jest wiara w przesądy lub czytanie horoskopu "bo warto wiedzieć" i omijanie pękniętych płyt chodnikowych "na wszelki wypadek"? Jakby to była choroba psychiczna, to ponad połowa społeczeństwa by się nadawała do psychiatryka.

Dark --> o to też mi chodzi. Nie można twierdzić, że oceniając czyjeś postępowanie w żaden sposób nie oceniamy też osoby. Może nie wprost. Ale ta implikacja jest.
Avatar użytkownika
Katka
 
Posty: 471
Dołączył(a): 22 stycznia 2011 , 03:12
Gadu-Gadu: 0

Re: Jestem z siebie dumna;) czyli coś pozytywnego:)))

Postprzez morol » 7 lutego 2012 , 14:39

Dark napisał(a):Może to prawda: to co robisz jest niemoralne =/= jesteś niemoralny, kradniesz =/= jesteś złodziejem, grzeszysz =/= jesteś grzesznikiem. Jeśli jednak wstawić --> to moim zdaniem będzie to prawdą: to co robisz jest niemoralne --> jesteś niemoralny, kradniesz --> jesteś złodziejem, grzeszysz --> jesteś grzesznikiem.


Spedzam jakies 8-9 godz. tygodniowo w ciekawym gronie - jest osoba, ktora podpalila mieszkanie z matka spiaca w srodku, inna, ktora przez lata znecala sie psychicznie nad zona i dzieckiem, garsc osob, ktore maja za soba male lub calkiem spore kradzieze w rodzinie, wsrod znajomych lub w pracy. I tu wchodzi kicker: to sa dobrzy ludzie. Serio! Niektorzy wrecz wspaniali. Robili zle rzeczy. kradli - wiec byli zlodziejami, podpalali - wiec byli podpalaczami, ale nawet wtedy nie byli zlymi ludzmi, choc robili zle rzeczy. Jest wiele powodow, dla ktorych mozna czynic zlo i naprawde tylko nieliczne z nich przesadzaja o tym, ze czyniacy jest zlym czlowiekiem. Mozna zachowywac sie nienormalnie, nienormalnym bynajmniej nie bedac.
morol
 
Posty: 169
Dołączył(a): 2 sierpnia 2010 , 09:47
Gadu-Gadu: 0

Re: Jestem z siebie dumna;) czyli coś pozytywnego:)))

Postprzez Dark » 7 lutego 2012 , 17:46

morol napisał(a):Spedzam jakies 8-9 godz. tygodniowo w ciekawym gronie - jest osoba, ktora podpalila mieszkanie z matka spiaca w srodku, inna, ktora przez lata znecala sie psychicznie nad zona i dzieckiem, garsc osob, ktore maja za soba male lub calkiem spore kradzieze w rodzinie, wsrod znajomych lub w pracy. I tu wchodzi kicker: to sa dobrzy ludzie. Serio! Niektorzy wrecz wspaniali. Robili zle rzeczy. kradli - wiec byli zlodziejami, podpalali - wiec byli podpalaczami, ale nawet wtedy nie byli zlymi ludzmi, choc robili zle rzeczy. Jest wiele powodow, dla ktorych mozna czynic zlo i naprawde tylko nieliczne z nich przesadzaja o tym, ze czyniacy jest zlym czlowiekiem. Mozna zachowywac sie nienormalnie, nienormalnym bynajmniej nie bedac.

Na tym polega implikacja, że działa tylko w jedną stronę. Kradniesz --> jesteś złodziejem, ale jesteś złodziejem -/-> kradniesz, bo złodziej może przez 99,9% swojego czasu robić coś innego.
To co piszesz szczerze mówiąc jest dla mnie dziwne. Czy można powiedzieć o mordercy, czy złodzieju, że jest dobrym człowiekiem? To, że jest wiele powodów dla których czynią zło (--> są źli) nie ma wielkiego znaczenia, ludzie bardzo łatwo, wręcz automatycznie wymyślają sobie racjonalizacje, gdy robią coś niewłaściwego. Niektórzy są w tym tak dobrzy, że nigdy ich nie przekonasz, że coś złego zrobili.

demo napisał(a):Nie chwaliłam się tym na forum (bo niby po co?), ale skoro juz kilka osob tak optymistycznie się pochwaliło zwiększając pewnośc, że "mozna inaczej", to i ja.

To gratuluję.
demo napisał(a):dla nas (ateistów)

Bardzo ciekawa sytuacja: oboje jesteście ateistami, a wasze rodziny są religijne. Nigdy nie sądziłem, że nawet w takiej sytuacji można się wahać. Ale w sumie, u nas to naprawdę możliwe. Na samą myśl, że dwójka zadeklarowanych ateistów mogłaby wziąć religijny ślub, ochrzcić dzieci, coś mi się robi w środku. To tylko przykład na to jaka nietolerancja u nas króluje, jak bardzo ateiści są dyskryminowani.
Prawdy szukałem. Zdarłem fałszu maskę...
Zasłona spadła, wyszedłem z kościoła!
Avatar użytkownika
Dark
 
Posty: 528
Dołączył(a): 29 października 2007 , 23:24

Re: Jestem z siebie dumna;) czyli coś pozytywnego:)))

Postprzez trzykrotka » 7 lutego 2012 , 21:02

Dziękuję za gratulacje i życzenia :D

Demo: wszystkiego naj naj najlepszego :D

Katka i morol nie obraźcie się za truizm, ale 'punkt widzenia zależy od punktu siedzenia' :wink: Fakty są dla większości takie same, ich interpretacje już nie koniecznie, bo, co oczywiste, znaczenia to konstrukty społeczne: prawdziwe mogą być sprzeczne interpretacje tego samego. W tym ujęciu ślub Katki jest normalny w 100% x 2 :wink: Dla Niej- bez odwoływania się do religii w trakcie przyrzeczeń i dla Jej Męża- z odwołaniem do religii (bo wierzy, bo tak należy, bo taka tradycja/ zwyczaj/ obyczaj :wink: czy cokolwiek innego Go motywowało). Przynajmniej ja tak to odbieram :)

Dark napisał(a):Zawsze te rozróżnienia wydawały mi się podejrzane. Może to prawda: to co robisz jest niemoralne =/= jesteś niemoralny, kradniesz =/= jesteś złodziejem, grzeszysz =/= jesteś grzesznikiem. Jeśli jednak wstawić --> to moim zdaniem będzie to prawdą: to co robisz jest niemoralne --> jesteś niemoralny, kradniesz --> jesteś złodziejem, grzeszysz --> jesteś grzesznikiem.


Dark napisał(a):Na tym polega implikacja, że działa tylko w jedną stronę. Kradniesz --> jesteś złodziejem, ale jesteś złodziejem -/-> kradniesz, bo złodziej może przez 99,9% swojego czasu robić coś innego.
To co piszesz szczerze mówiąc jest dla mnie dziwne. Czy można powiedzieć o mordercy, czy złodzieju, że jest dobrym człowiekiem? To, że jest wiele powodów dla których czynią zło (--> są źli) nie ma wielkiego znaczenia, ludzie bardzo łatwo, wręcz automatycznie wymyślają sobie racjonalizacje, gdy robią coś niewłaściwego. Niektórzy są w tym tak dobrzy, że nigdy ich nie przekonasz, że coś złego zrobili.


Ten problem ma co najmniej dwa wymiary:

1. Zachowanie bardzo często jest w większym stopniu warunkowane sytuacją niż charakterystykami działającego człowieka. Z tym wiąże się powszechnie występujący błąd: obserwator przypisuje obserwowanemu cechy na podstawie obserwowanego działania, choć jest ono pochodną sytuacji. Za to oceniając własne działania (szczególnie te, które skończyły się porażką) przypisujemy winę za niepowodzenie otoczeniu a nie sobie. "Prawda" dość często leży po środku.Ogólnie o cechach człowieka na podstawie zachowania można wnioskować tym pewniej, im mniej ustrukturalizowana jest sytuacja i im częstsza jest obserwacja.

2. Ludzie się zmieniają: w mniejszym lub większym stopniu mogą się zmienić wszystkie wymiary osobowości (nawet te w dużym stopniu warunkowane biologicznie). Mówienie 'ktoś jest' zakłada stałość. Jeśli kiedyś zachowywałam się (byłam) nieodpowiedzialna, to jestem nieodpowiedzialna teraz? Już zawsze będę nieodpowiedzialna?

Skorzystałeś/ łaś z dość skrajnych przykładów. Dlatego, jako punkt 3 należałoby dołożyć rozważanie semantyczne: 'x jest złodziejem/ mordercą' ma oznaczać 'x ukradł'/ 'x zabił' czy 'x będzie kradł', 'x będzie zabijał'. A może: 'x ukradł/ zabił, więc jak będzie miał okazje znów ukradnie/ zabije'?
trzykrotka
 
Posty: 31
Dołączył(a): 11 stycznia 2011 , 20:38
Gadu-Gadu: 0

Re: Jestem z siebie dumna;) czyli coś pozytywnego:)))

Postprzez Dark » 7 lutego 2012 , 22:21

trzykrotka napisał(a):1. Zachowanie bardzo często jest w większym stopniu warunkowane sytuacją niż charakterystykami działającego człowieka. Z tym wiąże się powszechnie występujący błąd: obserwator przypisuje obserwowanemu cechy na podstawie obserwowanego działania, choć jest ono pochodną sytuacji. Za to oceniając własne działania (szczególnie te, które skończyły się porażką) przypisujemy winę za niepowodzenie otoczeniu a nie sobie. "Prawda" dość często leży po środku.Ogólnie o cechach człowieka na podstawie zachowania można wnioskować tym pewniej, im mniej ustrukturalizowana jest sytuacja i im częstsza jest obserwacja.

Z tymi sytuacjami to nie do końca rozumiem co masz na myśli. Bo mam wrażenie, że można z tego wyciągnąć wniosek, iż to mecz powoduje, że kibol demoluje stadion i walczy z policją, innymi kibolami i przypadkowymi ludźmi albo że to okazja czyni złodzieja. Zawsze można podać kontrprzykład kogoś kto w danej sytuacji zachowa się zupełnie inaczej. Więc nie rozumiem.

Zgadzam się jednak, że trudno nazwać złodziejem kogoś kto zawinął jedną, dwie rzeczy ze sklepu w życiu, a odnośnie kogoś kto z tego się utrzymuje nikt nie będzie miał wątpliwości. Myślę, że ktoś kto wyrobił sobie pewien nawyk albo mówiąc bardziej filozoficznie trwałą dyspozycję to jakiegoś zachowania, ma tą cechę. Są jednak takie rzeczy, które nawet po jednym razie mogą kogoś określić jeśli są wystarczająco dużej wagi np. jeśli ktoś kogoś zamorduje to będzie mordercą już do końca życia.
trzykrotka napisał(a):2. Ludzie się zmieniają: w mniejszym lub większym stopniu mogą się zmienić wszystkie wymiary osobowości (nawet te w dużym stopniu warunkowane biologicznie). Mówienie 'ktoś jest' zakłada stałość. Jeśli kiedyś zachowywałam się (byłam) nieodpowiedzialna, to jestem nieodpowiedzialna teraz? Już zawsze będę nieodpowiedzialna?

Właściwie to masz rację. Niektóre cechy przypisuje się tylko, gdy ktoś zachowuje się w pewien sposób, jak przestanie, to cecha już mu nie przysługuje. Inne z kolei mogą utrzymywać się długo po tym jak ktoś przestał się w pewien sposób zachowywać. Są też takie jak zabójstwo, które mówiąc kolokwialnie tak ryją psyche, że zostaje to w kimś do końca życia.
trzykrotka napisał(a):Skorzystałeś/ łaś z dość skrajnych przykładów. Dlatego, jako punkt 3 należałoby dołożyć rozważanie semantyczne: 'x jest złodziejem/ mordercą' ma oznaczać 'x ukradł'/ 'x zabił' czy 'x będzie kradł', 'x będzie zabijał'. A może: 'x ukradł/ zabił, więc jak będzie miał okazje znów ukradnie/ zabije'?

Myślę, że jeśli chodzi o morderstwo to wystarczy jedno, nawet jeśli nikt się nie spodziewa kolejnego. Jeśli chodzi o bycie złodziejem to już o wiele trudniej określić. Tu bardziej będzie się liczyła skłonność. Choć z drugiej strony jeśli wartość zagrabionej rzeczy jest duża albo jej zdobycie wymagało dużej determinacji, planowania i wysiłku, to wystarczy ten jeden raz.

Nie stawiałem żadnej tezy we wcześniejszych postach, podałem tylko kontrargument, że rozróżnienie na grzech i grzesznika, które wierzący szeroko propagują wydaje mi się bardzo wątpliwe. Choć zgadzam się, że czasem może to być szkodliwe, szczególnie w przypadku młodych ludzi, którym nie raz do głowy coś strzeli. To dobrze widać w przypadku polityki narkotykowej. To, że złapią gimbusa jak sobie raz zapalił, nie znaczy, że można go od razu klasyfikować jako narkomana i przestępcę. Alkoholikiem też nie jest każdy kto pije alkohol.
Prawdy szukałem. Zdarłem fałszu maskę...
Zasłona spadła, wyszedłem z kościoła!
Avatar użytkownika
Dark
 
Posty: 528
Dołączył(a): 29 października 2007 , 23:24

Re: Jestem z siebie dumna;) czyli coś pozytywnego:)))

Postprzez morol » 8 lutego 2012 , 11:39

Dark napisał(a):To co piszesz szczerze mówiąc jest dla mnie dziwne. Czy można powiedzieć o mordercy, czy złodzieju, że jest dobrym człowiekiem? To, że jest wiele powodów dla których czynią zło (--> są źli) nie ma wielkiego znaczenia, ludzie bardzo łatwo, wręcz automatycznie wymyślają sobie racjonalizacje, gdy robią coś niewłaściwego. Niektórzy są w tym tak dobrzy, że nigdy ich nie przekonasz, że coś złego zrobili.


Od razu wyjasniam - wszyscy doskonale wiedza, ze to, co robili, bylo zle i nie trzeba ich do tego przekonywac. Nie racjonalizuja.

Ja tez potrzebowalem troche czasu, by to wszystko ogarnac. Pomogl mi w tym czesty kontakt ze wspomnianymi i wsluchanie sie w ich historie. Mozna czynic zlo w niewiedzy (tak, jak czesto czyni to male dziecko - a czy jest przez to zle?), mozna tez calkowicie swiadomie i wciaz byc dobra osoba. IMHO wazne jest tutaj cos, co na uzytek dyskusji nazwijmy sumieniem - wewnetrzne przekonanie o tym, co jest dobre, a co zle, w miare zgodne z obowiazujacymi normami spolecznymi (w miare, bo normy te miejscami sa idiotyczne i wynikaja z uprzedzen badz niewiedzy) polaczone z niechecia do czynienia tego, co sumienie uwaza za zle. Dobrym przykladem moga byc wspomniani przez ciebie alkoholicy (lub inni nalogowcy), ktorzy czesto czynia zlo, mimo, iz zazwyczaj posiadaja nie gorsze podstawy moralne niz dowolna osoba z tego forum. Przymus zachowania lub substancji jest silniejszy.
Wspominam o nalogu rowniez dlatego, ze religia niewiele sie od niego rozni. Tutaj rowniez wystepuje silny przymus zachowania (rozmowa z bytem o nieudowodnionym istnieniu, wznoszenie prosb do zmarlych i cala masa innych), ktore - gdy ubrane w inne ciuszki (typu zamiana Jahwe na Zeusa) - sam zainteresowany uzna za bezsensowne i nienormalne.
morol
 
Posty: 169
Dołączył(a): 2 sierpnia 2010 , 09:47
Gadu-Gadu: 0

Re: Jestem z siebie dumna;) czyli coś pozytywnego:)))

Postprzez demo » 8 lutego 2012 , 14:47

Dark napisał(a):Bardzo ciekawa sytuacja: oboje jesteście ateistami, a wasze rodziny są religijne. Nigdy nie sądziłem, że nawet w takiej sytuacji można się wahać. Ale w sumie, u nas to naprawdę możliwe. Na samą myśl, że dwójka zadeklarowanych ateistów mogłaby wziąć religijny ślub, ochrzcić dzieci, coś mi się robi w środku. To tylko przykład na to jaka nietolerancja u nas króluje, jak bardzo ateiści są dyskryminowani.


Tak gwoli wyjasnienia: przez większosć czasu trwania zaręczyn mąż był agnostykiem, do ateizmu doszedł dopiero niedługo przed ślubem. I muszę z całą stanowczością powiedzieć, że ja do ślubu w kościele bym nie dopuściła. Tylko on się do tego skłaniał ze względu na "święty spokój". Nie dziwię mu się, jego rodzina ma inne podejscie do religii niż moja, więc i ich reakcja była inna, trudniejsza do opanowania i zniesienia. Ale jak widac udało się po naszemu :) Przetarliśmy szlaki, choć niekoniecznie dla rodzenstwa, bo rodzenstwo wierzące. W każdym razie sukcesywnie obalamy przesądy rodziny co do tego, że ślub "tylko cywilny" czyni małżenstwo nieszczęśliwym, nietrwałym, kłotliwym, skupionym na pieniądzach oraz że wzięliśmy cywilny tylko po to żeby siebie nawzajem wykorzystać. Ech... dorośli mają czasami dziwne pomysły...

trzykrotko, dzięki :)
Do you want the truth or something beautiful?
demo
 
Posty: 115
Dołączył(a): 24 sierpnia 2010 , 01:12
Gadu-Gadu: 0

Re: Jestem z siebie dumna;) czyli coś pozytywnego:)))

Postprzez Dark » 8 lutego 2012 , 19:22

morol napisał(a):Wspominam o nalogu rowniez dlatego, ze religia niewiele sie od niego rozni. Tutaj rowniez wystepuje silny przymus zachowania (rozmowa z bytem o nieudowodnionym istnieniu, wznoszenie prosb do zmarlych i cala masa innych), ktore - gdy ubrane w inne ciuszki (typu zamiana Jahwe na Zeusa) - sam zainteresowany uzna za bezsensowne i nienormalne.

Czy to, że ojciec zabił własne dziecko jest mniejszą zbrodnią, bo mu Jahwe kazał? Czy pijany kierowca, który zabił kogoś na drodze jest jakoś mniej podły, bo nie może się powstrzymać przed jazdą na podwójnym gazie?
morol napisał(a):mozna tez calkowicie swiadomie i wciaz byc dobra osoba

Does not compute. Serio nie wiem o czym mówisz. Albo masz na myśli jakąś szczególną sytuację - żona w końcu zabija męża pijaka, który ją tłucze od 20 lat, jak ten po raz kolejny chce ja skatować. Albo nie wiem co.
morol napisał(a):IMHO wazne jest tutaj cos, co na uzytek dyskusji nazwijmy sumieniem - wewnetrzne przekonanie o tym, co jest dobre, a co zle, w miare zgodne z obowiazujacymi normami spolecznymi (w miare, bo normy te miejscami sa idiotyczne i wynikaja z uprzedzen badz niewiedzy) polaczone z niechecia do czynienia tego, co sumienie uwaza za zle.

No więc w mojej opinii ktoś kto mimo wyrzutów sumienia czyni zło, jest zły, kropka. Gorszy jest tylko człowiek, który uważa, że zło które czyni jest czymś dobrym, bo ten nie będzie miał żadnych zahamowań.
morol napisał(a): Dobrym przykladem moga byc wspomniani przez ciebie alkoholicy (lub inni nalogowcy), ktorzy czesto czynia zlo, mimo, iz zazwyczaj posiadaja nie gorsze podstawy moralne niz dowolna osoba z tego forum.

No więc nie zgadzam się. Alkoholik, który czyni innym krzywdę i się nie leczy jest złym człowiekiem. Zresztą nawet jak się po dwudziestu latach obudzi, bo go sąd skierował na leczenie, a do tego czasu zdążył zniszczyć psychicznie i finansowo swoją rodzinę, katował dzieci okaleczył ludzi w wypadkach, do których doprowadził, to po prostu ilość zła, które wyrządził, sprawia, że jest złym człowiekiem.

Można wybrać mniej kontrowersyjną chorobę: jakaś forma narkolepsji. Ten ktoś wie, że jest chory i na czym polegają objawy. No i chory przysypia na chwilę za kierownicą albo jako kontroler lotu, efekt - wypadek, katastrofa. Czy choroba go jakoś usprawiedliwia? Nie.
Prawdy szukałem. Zdarłem fałszu maskę...
Zasłona spadła, wyszedłem z kościoła!
Avatar użytkownika
Dark
 
Posty: 528
Dołączył(a): 29 października 2007 , 23:24

Re: Jestem z siebie dumna;) czyli coś pozytywnego:)))

Postprzez morol » 9 lutego 2012 , 12:03

Dark, nie bez powodu wybralem uzaleznienie jako przyklad. Raz, ze po prostu idealnie on tu pasuje, a dwa, ze wiedza o mechanizmach uzaleznienia jest w spoleczenstwie zerowa, co widac chocby po Twoim ostatnim wpisie, a co chcialbym zmieniac. I nie traktuj tego prosze jako zarzut, bo zarzutem to nie jest - po prostu temat jest regularnie zamiatany, wiec skad ludzie maja wiedziec, jak to naprawde dziala?

Jesli jestes zainteresowany, jak funkcjonuje czlowiek uzalezniony (i dlaczego czynione przez niego zlo nie czyni go zlym czlowiekiem), polecam ponizsza lekture:

http://www.terapia.rubikon.net.pl/html/ ... chan_d.htm

To akurat o alkoholu, ale mozna zamienic to na prochy, hazard, seks, komputer, kompulsywne jedzenie czy dowolny inny nalog, a tekst bedzie dalej przystawal w 98%, t.zn. roznic moga sie fragmenty dotyczace uzaleznienia fizycznego (ktore stanowi margines problemu), natomiast mechanizmy regulacji uczuc sa w 100% zbiezne niezaleznie od nalogowej substancji lub zachowania.

Dlaczego narkolepsja nie pasuje do tego obrazka? Bo jest choroba o podlozy organicznym, a nie choroba uczuc i emocji, jak uzaleznienie. Zdiagnozowany narkolepktyk ma swiadomosc swojej choroby i decyzja o leczeniu nie jest przez nia zaburzona. Nalogowiec, nawet majac swiadomosc swego uzaleznienia (o co bardzo ciezko), poprzez sama swoja choroba jest odwodzony od leczenia. Fora dla alkoholikow czy hazardzistow pelne sa dramatycznych pytan "czemu jestem taki glupi, czemu nie moge przestac skoro wiem, co mi to robi" i nie jest to poza.

Wroce rowniez do Twojego pytania "o mniejsza zbrodnie". Nie! Absolutnie nie! Ale to jest ocena czynu, a nie czlowieka, a wiec cos, o czym wciaz pisze. Wykluczajac marginalne przypadki typu uchronienie przed bolesniejszym rodzajem smierci (uduszenie w celi dziecka skazanego na spalenie na stosie, w sytuacji nieuchronnej smierci glodowej etc), zabicie dziecka przez ojca jest czynem zbrodniczym i bardzo zlym i ocena tego czynu nie zalezy od tego, czy ojciec slyszal glosy, czul wewnetrzny przymus, mial taka zachcianke czy moze nie wpojono mu podstaw moralnych uznawanych w naszym spoleczenstwie. Bez wzgledu na to, stalo sie wielko zlo. Ale ocena ojca powinna juz brac ww. czynniki (jak i szereg innych) pod uwage.
morol
 
Posty: 169
Dołączył(a): 2 sierpnia 2010 , 09:47
Gadu-Gadu: 0

Re: Jestem z siebie dumna;) czyli coś pozytywnego:)))

Postprzez Dark » 9 lutego 2012 , 19:55

morol napisał(a):Dark, nie bez powodu wybralem uzaleznienie jako przyklad. Raz, ze po prostu idealnie on tu pasuje, a dwa, ze wiedza o mechanizmach uzaleznienia jest w spoleczenstwie zerowa, co widac chocby po Twoim ostatnim wpisie, a co chcialbym zmieniac. I nie traktuj tego prosze jako zarzut, bo zarzutem to nie jest - po prostu temat jest regularnie zamiatany, wiec skad ludzie maja wiedziec, jak to naprawde dziala?

Wiesz, mam wrażenie, że rozmawiam z terapeutami. Jeśli to prawda, to rozumiem, że jak ktoś ma taką pracę, to szuka głównie dobrych stron u takich osób nawet jak ich na pierwszy rzut oka nie ma, po pierwsze dla własnego zdrowia (bo czy czymś dobrym jest pomagać złemu człowiekowi?), a po drugie dla skuteczności terapii(?). Kwestia oceny moralnej to inna sprawa.
Jesli jestes zainteresowany, jak funkcjonuje czlowiek uzalezniony (i dlaczego czynione przez niego zlo nie czyni go zlym czlowiekiem), polecam ponizsza lekture:

http://www.terapia.rubikon.net.pl/html/ ... chan_d.htm

Sam tego nie doświadczyłem na szczęście, ale znam bliżej osoby, które przeszły przez piekło rodziny ojca alkoholika, więc wiem jak to wygląda. Dla mnie kryterium jest proste, jeśli krzywdzisz innych, postępujesz moralnie źle.
To akurat o alkoholu, ale mozna zamienic to na prochy, hazard, seks, komputer, kompulsywne jedzenie czy dowolny inny nalog, a tekst bedzie dalej przystawal w 98%, t.zn. roznic moga sie fragmenty dotyczace uzaleznienia fizycznego (ktore stanowi margines problemu), natomiast mechanizmy regulacji uczuc sa w 100% zbiezne niezaleznie od nalogowej substancji lub zachowania.

Wrzucasz do jednego wora rzeczy etycznie nieporównywalne. Nastolatka cierpiąca na zaburzenia odżywiania niszczy głównie siebie, tak samo palacz (zakładając, że jest wyjątkowo kulturalny i nie częstuje swoim dymem innych). Trudno powiedzieć, że ktoś odpowiada za zaburzenia odżywiania, ale już inaczej sprawa wygląda z paleniem. Nikt w naszym kraju nie może powiedzieć, że nie zna zabójczych skutków palenia ani tego jak silnie uzależniającym narkotykiem jest nikotyna. Każdy dorosły wie czym to grozi, gdy sięga po papierosa albo sobie od czasu do czasu popala. Może skończyć się na dwóch paczkach dziennie przez dwadzieścia lat i poważną chorobą. Co więcej wie o tym nie tylko zanim zacznie palić, ale także w trakcie, gdy jara całymi paczkami.
Dlaczego narkolepsja nie pasuje do tego obrazka? Bo jest choroba o podlozy organicznym, a nie choroba uczuc i emocji, jak uzaleznienie. Zdiagnozowany narkolepktyk ma swiadomosc swojej choroby i decyzja o leczeniu nie jest przez nia zaburzona. Nalogowiec, nawet majac swiadomosc swego uzaleznienia (o co bardzo ciezko), poprzez sama swoja choroba jest odwodzony od leczenia. Fora dla alkoholikow czy hazardzistow pelne sa dramatycznych pytan "czemu jestem taki glupi, czemu nie moge przestac skoro wiem, co mi to robi" i nie jest to poza.

Jestem materialistą, więc uzależnienie to dla mnie kwestia zmian w mózgu, emocje to też to co mózg robi. Ale nie będę się tutaj spierał czy główna przyczyna nałogu jest natury genetycznej, czy środowiskowej czy jeszcze jakoś inaczej. Równie dobrze można podać dowolną chorobę układu nerwowego, która wpływa na zachowanie. Problem w tym, że pacjent z guzem mózgu albo pacjent po operacji neurochirurgicznej przeważnie nie miał wpływu na swój stan w którym się znalazł. Tak samo zresztą jak ktoś chory na Alzheimera, Parkinsona itd. Co innego znowu, gdyby istniały na to jakieś szczepionki, a on by świadomie odmówił jej przyjęcia.
Wroce rowniez do Twojego pytania "o mniejsza zbrodnie". Nie! Absolutnie nie! Ale to jest ocena czynu, a nie czlowieka, a wiec cos, o czym wciaz pisze. Wykluczajac marginalne przypadki typu uchronienie przed bolesniejszym rodzajem smierci (uduszenie w celi dziecka skazanego na spalenie na stosie, w sytuacji nieuchronnej smierci glodowej etc), zabicie dziecka przez ojca jest czynem zbrodniczym i bardzo zlym i ocena tego czynu nie zalezy od tego, czy ojciec slyszal glosy, czul wewnetrzny przymus, mial taka zachcianke czy moze nie wpojono mu podstaw moralnych uznawanych w naszym spoleczenstwie. Bez wzgledu na to, stalo sie wielko zlo. Ale ocena ojca powinna juz brac ww. czynniki (jak i szereg innych) pod uwage.

No więc wydaje mi się, że zgadzamy się. Punktem wyjścia do oceny są skutki działań. Później dochodzą inne kwestie, które na nią wpływają.

Nigdzie nie napisałem, że człowiek jest albo tylko dobry albo tylko zły, że to jakieś jest zero jedynkowe. W rzeczywistości raczej nie ma ludzi tylko złych i tylko dobrych. Dlatego w najgorszym draniu często można się doszukać jakiegoś dobra, nawet u zbrodniarza i ludobójcy. I odwrotnie, jak poszukasz to u każdego znajdziesz jakąś skazę.

Nie przeczę również, że dobry człowiek może stać się złym człowiekiem i odwrotnie, że zły człowiek może stać się dobrym.

Ale to jest ocena czynu, a nie czlowieka, a wiec cos, o czym wciaz pisze.

To do tego mam zastrzeżenie. Czy istnieje czyn bez człowieka? Czy za czynem nie stoi czyjaś wola, świadomość, jakiś osobowy podmiot? Samego czynu bez człowieka nie da się ocenić. Powiedzmy, że na budowie ptak albo inne zwierze strąci cegłówkę, a ta spadnie i rozbije głowę robotnika. Czy można ocenić moralnie taki czyn? No nie. Można go ocenić dopiero, gdy strąci ją człowiek. Poza tym jeśli strąci ją przez przypadek inaczej go ocenimy niż gdy strąci intencjonalnie (wygłup), a jeszcze inaczej, gdy zrobi to świadomie z zamiarem pozbawienia kogoś życia. De facto więc oceniamy nie sam czyn, ale człowieka - jego pragnienia, chęci (chciał zabić czy nie?), myśli (był świadomy czy nie?).

Inny przykład. Weźmy taki czyn jak pobicie, niech będzie miało takie same skutki i zachodziło w podobnych okolicznościach. Każde takie pobicie powinniśmy ocenić tak samo, bo takie same efekty, podobne okoliczności. Jednak w rzeczywistości inaczej ocenimy to zdarzenie jeśli to był pierwszy raz, a inaczej jeśli raz setny dokonany przez tego samego osobnika. Bo to o niego chodzi, podmiot moralny, a nie sam czyn.

Moim zdaniem ocenie etycznej poddawany jest człowiek na podstawie swoich czynów, głównie ich skutków, a nie odwrotnie.
Prawdy szukałem. Zdarłem fałszu maskę...
Zasłona spadła, wyszedłem z kościoła!
Avatar użytkownika
Dark
 
Posty: 528
Dołączył(a): 29 października 2007 , 23:24

Re: Jestem z siebie dumna;) czyli coś pozytywnego:)))

Postprzez trzykrotka » 10 lutego 2012 , 01:16

Dark napisał(a): tymi sytuacjami to nie do końca rozumiem co masz na myśli. Bo mam wrażenie, że można z tego wyciągnąć wniosek, iż to mecz powoduje, że kibol demoluje stadion i walczy z policją, innymi kibolami i przypadkowymi ludźmi albo że to okazja czyni złodzieja. Zawsze można podać kontrprzykład kogoś kto w danej sytuacji zachowa się zupełnie inaczej. Więc nie rozumiem.


Abstrahując od przykładów skrajnych: nasze codzienne zachowania są w dużym stopniu warunkowane wymogami/ normami itd sytuacji, w jakiej się znajdujemy a które gdzieś kiedyś zinternalizowaliśmy (stworzyliśmy odpowiednie skrypty/ schematy- ich posiadanie ułatwia codzienne funkcjonowanie). Goffman pisał, że człowiek jest aktorem w teatrze życia- to ładna metafora. Aktor może wpływać na to, jak odgrywa rolę, ale scenariusz jest mu dany. Inaczej zachowuję się w sytuacji formalnej a inaczej w nieformalnej. Inaczej kiedy mówię do koleżanki, inaczej kiedy przedstawiam referat na konferencji, jeszcze inaczej kiedy zwracam się do siostry, brata, partnera. Obserwując zachowanie człowieka, szczególnie w ustrukturalizowanej sytuacji trudno wyciągać wnioski na temat jego/ jej cech, bo jest ono (zachowanie) w dużym stopniu determinowane odgrywaną rolą. Poza tym znaczenie mają też okoliczności w stylu: zmęczenie, nastrój, itd. Żeby wnioski były w miarę pewne konieczna jest wielokrotna obserwacja: wtedy można wychwycić dominujące tendencje w interpretowaniu roli przez aktora. Ocena tym pewniejsza, im bardziej różnorodne role odgrywał obserwowany :wink:

Przykłady skrajne: Zimbardo zrobił eksperyment- symulację więzienia, który pokazał jak bardzo sytuacja może zmodyfikować zachowanie. Normalni ludzie w stworzonych przez niego warunkach zaczęli zachowywać się 'nienormalnie'. Milgram badał jak bardzo zwykły człowiek może skrzywdzić innego, jeśli dostanie rozkaz od 'autorytetu'. Bardzo :( Na marginesie: to badanie było zainspirowane okropnościami II wojny. Kiedyś w USA pewna młoda kobieta była długo i boleśnie mordowana na ulicy- wiele osób to widziało, nikt nie zadzwonił po policję ani nie zainterweniował, choć świadkowie byli. Na pytanie, czemu ograniczyli się do obserwowania 'przedstawienia' można próbować odpowiadać na podstawie wyników eksperymentów nad rozproszoną odpowiedzialnością.

I jeszcze tzw. psychologia tłumu- pozwolę sobie w to nie wchodzić, bo jest w części pochodną tego, co już napisałam.
Twoje zdanie o kibolach jest w pewnym stopniu prawdziwe.

Nie twierdzę, ze człowiek nigdy nie ponosi odpowiedzialności za to, co robi. Chodziło mi o zwrócenie uwagi na społeczne uwarunkowania zachowań. Nie twierdze, że sytuacja zawsze determinuje nasze zachowania, ale bardzo często tak właśnie jest. Poza tym rozumienie, czemu ktoś robi źle nie jest równoznaczne z usprawiedliwianiem złego postępowania (truizm :wink:

Dark napisał(a):Czy istnieje czyn bez człowieka? Czy za czynem nie stoi czyjaś wola, świadomość, jakiś osobowy podmiot? Samego czynu bez człowieka nie da się ocenić.


Mam wrażenie, może błędne, że zakładasz istnienie wolnej woli, o jakiej uczy chrześcijaństwo, które, tak na marginesie, jest wpisane w naszą kulturę podobnie jak dualizm. Bywa, że za czynami stoi 'nieświadomość' :wink: I to nie ta Freudowska :wink: Czemu nie można ocenić czynu bez człowieka? Powiedzmy: niedokładnie pozmywałeś naczynia (ocena czynu- żle zrobione :wink:). ale czy to znaczy że jesteś niedokładnym zmywaczem naczyń :wink: ? Może tak, a może akurat się spieszyłeś, źle się czułeś lub cokolwiek innego a dokładnie pozmywać naczynia potrafisz bo to żadna wyższa filozofia :wink:

Dark napisał(a):Niektóre cechy przypisuje się tylko, gdy ktoś zachowuje się w pewien sposób, jak przestanie, to cecha już mu nie przysługuje. Inne z kolei mogą utrzymywać się długo po tym jak ktoś przestał się w pewien sposób zachowywać. Są też takie jak zabójstwo, które mówiąc kolokwialnie tak ryją psyche, że zostaje to w kimś do końca życia.
[/quote]

Racja, choć efekty tych 'innych' zachowań też bywają różne. "To zależy" :wink:
trzykrotka
 
Posty: 31
Dołączył(a): 11 stycznia 2011 , 20:38
Gadu-Gadu: 0

Re: Jestem z siebie dumna;) czyli coś pozytywnego:)))

Postprzez morol » 10 lutego 2012 , 10:44

Dark napisał(a):Dla mnie kryterium jest proste, jeśli krzywdzisz innych, postępujesz moralnie źle.


Zauwaz, ze w powyzszym oceniasz zachowanie ("postepujesz moralnie zle"). To jest rowniez moje kryterium, mozliwe nawet, ze jedyne - czyn, co chesz, dopoki nie krzywdzisz innych. Krzywdzac innych, czynisz zlo. Nie przekladam natomiast z automatu "postepujesz moralnie zle" na "jestes zly".

Rozumiem, ze swoja ocene czlowieka bazujesz przede wszystkim na skutkach jego zachowan. Ja skupiam sie glownie na jego motywach. Kazdy ma swoja droge :)
morol
 
Posty: 169
Dołączył(a): 2 sierpnia 2010 , 09:47
Gadu-Gadu: 0

Re: Jestem z siebie dumna;) czyli coś pozytywnego:)))

Postprzez Dark » 11 lutego 2012 , 16:46

trzykrotka napisał(a):Nie twierdzę, ze człowiek nigdy nie ponosi odpowiedzialności za to, co robi. Chodziło mi o zwrócenie uwagi na społeczne uwarunkowania zachowań. Nie twierdze, że sytuacja zawsze determinuje nasze zachowania, ale bardzo często tak właśnie jest. Poza tym rozumienie, czemu ktoś robi źle nie jest równoznaczne z usprawiedliwianiem złego postępowania (truizm :wink:

To, że zachowania są uwarunkowane społecznie to jest fakt, ale to kwestia dla polityków i organizatorów życia społecznego, a nie problem etyczny. Piszesz, że sytuacja nie zawsze determinuje nasze zachowania, ale bardzo często tak jest. Moim zdaniem prawie nigdy tak się nie dzieje. Uwarunkowania społeczne nie działają deterministycznie.

Weźmy przykład nagłej ulewy. Większość ludzi na ulicy szybko znajdzie jakieś schronienie, żeby momentalnie nie przemoknąć. Nic jednak nie uniemożliwia człowiekowi pod daszkiem, żeby spod niego wyszedł i cieszył się deszczem przemakając do suchej nitki. Wyjątkiem będzie pewnie jakieś zaburzenie związane z panicznym lękiem przed wodą i deszczem czy coś takiego. Podobnie można potraktować sytuację na przystanku, gdy ktoś osuwa się na ziemię, być może większość ludzi nie zareaguje, nie ma tu jednak nic deterministycznego, co uniemożliwiałoby podjęcie decyzji o tym, żeby człowiekowi pomóc albo choćby sprawdzić co się stało.

trzykrotka napisał(a):Mam wrażenie, może błędne, że zakładasz istnienie wolnej woli, o jakiej uczy chrześcijaństwo, które, tak na marginesie, jest wpisane w naszą kulturę podobnie jak dualizm. Bywa, że za czynami stoi 'nieświadomość' :wink: I to nie ta Freudowska :wink: Czemu nie można ocenić czynu bez człowieka? Powiedzmy: niedokładnie pozmywałeś naczynia (ocena czynu- żle zrobione :wink:). ale czy to znaczy że jesteś niedokładnym zmywaczem naczyń :wink: ? Może tak, a może akurat się spieszyłeś, źle się czułeś lub cokolwiek innego a dokładnie pozmywać naczynia potrafisz bo to żadna wyższa filozofia :wink:

Wydaje mi się, że we wcześniejszym poście (w odpowiedzi morolowi) wyjaśniłem to dlaczego nie można ocenić czynu bez człowieka. A co do tej wolnej woli, to wszystko zależy od tego jak ją zdefiniujesz.
morol napisał(a):Zauwaz, ze w powyzszym oceniasz zachowanie ("postepujesz moralnie zle"). To jest rowniez moje kryterium, mozliwe nawet, ze jedyne - czyn, co chesz, dopoki nie krzywdzisz innych. Krzywdzac innych, czynisz zlo. Nie przekladam natomiast z automatu "postepujesz moralnie zle" na "jestes zly".

Tak jak pisałem, nie da się oddzielić czynu od człowieka. Czyn nie jest podmiotem moralnym tylko człowiek. Człowiek który postępuje źle, czy wyrządza zło, jest zły. To jest naturalna ocena, a jej zakwestionowanie wymaga dziwnych wygibasów intelektualnych, które traktuję sceptycznie. Zauważ też, że konsekwentnie człowiek który czyni dobro jest dobry. Jaki ma sens oddzielanie czynu od jego sprawcy/wykonawcy? Ktoś czyni dobro, ale nie jest dobry, bo należy chwalić tylko dobry czyn, a nie jego sprawcę? To przecież sprawca go podejmuje, decyduje czy postąpi dobrze czy źle. Jaki miałoby sens potępianie czy chwalenie czynu, który nie jest świadomym bytem? Chwalimy człowieka, że dobrze zrobił albo potępiamy, za wyrządzone zło. Reszta wydaje mi się teologiczną sofistyką (potępiamy homoseksualizm, a nie homoseksualistów, biednych nieszczęśników, im chcemy pomóc, a potępiamy tylko homoseksualne akty itp. itd.).
Prawdy szukałem. Zdarłem fałszu maskę...
Zasłona spadła, wyszedłem z kościoła!
Avatar użytkownika
Dark
 
Posty: 528
Dołączył(a): 29 października 2007 , 23:24

Re: Jestem z siebie dumna;) czyli coś pozytywnego:)))

Postprzez trzykrotka » 12 lutego 2012 , 00:53

Dark napisał(a):To, że zachowania są uwarunkowane społecznie to jest fakt, ale to kwestia dla polityków i organizatorów życia społecznego, a nie problem etyczny. Piszesz, że sytuacja nie zawsze determinuje nasze zachowania, ale bardzo często tak jest. Moim zdaniem prawie nigdy tak się nie dzieje. Uwarunkowania społeczne nie działają deterministycznie.


Pozwolę sobie nie zgodzić się z Twoim twierdzeniem o tym, że sytuacja prawie nigdy nie determinuje zachowania. Całe współżycie społeczne opiera się na istnieniu norm i wartości które są immanentną częścią kultury/ kultur, są zewnętrznych wobec nas- nie my je ustalamy i które określają m.in. jak w danej sytuacji trzeba się zachowywać. Dzięki temu z jednej strony wiemy, jak należy/ powinno się zachowywać w danych okolicznościach a z drugiej czego możemy oczekiwać/ spodziewać się po innych.
Odstępstwo od norm jest karane: w zależność od rodzaju mogą to być konsekwencje prawne, ostracyzm społeczny, zranione uczucia kogoś bliskiego itd. Sporo z tych zasad (różnego kalibru :wink:) internalizujemy/ interioryzujemy w dzieciństwie i adolescencji, stąd dla większość osób dzielących wspólną kulturę są czymś tak oczywistym i naturalnym, jak to ze słoneczko wstaje na wschodzie :wink:

Podany przez Ciebie przykład z deszczem nie jest sytuacją społeczną: przyczyna zachowania- deszcz nie jest "aktorem społecznym"/ "okolicznościami społecznymi". Nie ma normy/ zwyczaju mówiącej, że należy chować się przed opadami atmosferycznymi (przynajmniej nie u nas- być może gdzieś taka norma istnieje :wink: ). To raczej dyskomfort wynikający z bycia przemoczonym :wink:

Dark napisał(a):Podobnie można potraktować sytuację na przystanku, gdy ktoś osuwa się na ziemię, być może większość ludzi nie zareaguje, nie ma tu jednak nic deterministycznego, co uniemożliwiałoby podjęcie decyzji o tym, żeby człowiekowi pomóc albo choćby sprawdzić co się stało.


Tu już posiadane schematy (głownie pochodzenia społecznego :wink: ) mają znaczenie. Oto osuwa się woniejący alkoholem "żul"- większość osób uzna że po prostu jest pijany i nie będzie reagować, choć może to zawał. Osuwa się kobieta w widocznej ciąży- większość zareaguje. Jest jeszcze kwestia tego czy i jak zareagują Inni- to też wpływa na ocenę sytuacji i kwalifikuje się jako społeczna determinanta zachowania, pominę rozwinięcie żeby Cie nie znudzić bardziej niż ustawa przewiduje :wink: :)

Dark napisał(a):Wydaje mi się, że we wcześniejszym poście (w odpowiedzi morolowi) wyjaśniłem to dlaczego nie można ocenić czynu bez człowieka. A co do tej wolnej woli, to wszystko zależy od tego jak ją zdefiniujesz.


Moim zdaniem można ocenić sam czyn bez człowieka. Np. morderstwo jest złe, lecz czy zła, teraz, kiedyś i na zawsze, jest kobieta mordująca maltretującego ją męża? Albo żołnierz wysłany na front i strzelający do innych żołnierzy?

Dark napisał(a): Ktoś czyni dobro, ale nie jest dobry, bo należy chwalić tylko dobry czyn, a nie jego sprawcę? To przecież sprawca go podejmuje, decyduje czy postąpi dobrze czy źle. J


Nastolatek sprzątający Ziemię, bo szkoła karze, choć uważa że robi głupoty. Polityk pomagający potrzebującym w ramach kampanii wyborczej. Czyny/ działania i ich efekty są dobre, ale czy sprawców na podstawie tych działań ocenimy jako dobrych?
trzykrotka
 
Posty: 31
Dołączył(a): 11 stycznia 2011 , 20:38
Gadu-Gadu: 0

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Hyde Park



Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość