DJJ, Bolesławiec, początek, problemy

Dział dla apostatów, którzy dokonali apostazji (wymaga rejestracji by czytać)

DJJ, Bolesławiec, początek, problemy

Postprzez DJJ » 13 kwietnia 2013 , 21:21

Witajcie.

Więc tak: pierwszą próbę wypisania się z kościoła podjęłam w 2008 r., ale przed pojawieniem się instrukcji. Jednakże adnotacja nie została dokonana i postanowiłam ponowić starania. Schody zaczęły się już przy próbie pobrania odpisu świadectwa chrztu, gdy odpowiedziałam, zgodnie z prawdą, do czego jest mi on potrzebny. Ton księdza zmienił się diametralnie, zaczął się do mnie odnosić per "dziecko" (a wcześniej byłam "pani"): "dziecko, po co ci to potrzebne, apostazję masz w głowie (no, to akurat racja), uciekaj mi stąd (i otworzył mi drzwi przed nosem)". Jako że jestem osobą dobrze wychowaną, kulturalną i nienawykłą do protekcjonalnego tonu oraz braku szacunku wobec rozmówcy, wyszłam z kancelarii po niecałej minucie od wejścia i bez odpisu. Ksiądz nie dał mi dojść do słowa, cały czas powtarzał to, co zacytowałam powyżej i nie zaprzestał nawet po moim napomknięciu o złożeniu skargi do kurii.

Mam za sobą 26 wiosen z czego ponad połowę przeżytą już jako osoba niewierząca, jestem utwierdzona w swoich przekonaniach, do tej pory nie byłam zbyt antyklerykalna, ale chyba najwyższy czas, aby się to zmieniło.

Proszę o radę jak napisać, oraz do kogo w kurii skierować skargę.

Pozdrawiam.
DJJ
 
Posty: 4
Dołączył(a): 10 kwietnia 2013 , 22:25
Gadu-Gadu: 0

Re: DJJ, Bolesławiec, początek, problemy

Postprzez Wolf » 14 kwietnia 2013 , 17:45

Właściwy jest kanclerz kurii do takich spraw.

Jakiś czas temu na stronach KEP była mowa o zmianach w trybie postępowania, zaś sama instrukcja znikła ze stron, więc może napisz do kanclerza kurii pisemko, a jak odpisze, to wydrukuj sobie i idź z tym do parafii chrztu ;)
"Każdy z nas nosi w sercu wiele wilków: miłość, gniew, odwagę, strach... Przeżyją tylko te, które nakarmisz"

07.03.2009 - tak jakby urodzony na nowo.
Avatar użytkownika
Wolf
 
Posty: 710
Dołączył(a): 8 lutego 2009 , 22:36
Lokalizacja: okolice Warszawy
Gadu-Gadu: 3183659

Re: DJJ, Bolesławiec, początek, problemy

Postprzez DJJ » 15 kwietnia 2013 , 23:26

Są gdzieś jakieś wzory jak sformułować (te wszystkie zwroty itd.) taką skargę? Do diecezji, czy do metropolii? Diecezja legnicka podlega pod metropolię wrocławską, tyle zdążyłam się zorientować po przeszukaniu stron KEPu. Kompletnie nie czaję tego ich podziału co tylko dowodzi tego, że to oni sami powinni mnie wyrzucić (gdyby zależało im na członkostwie tylko i wyłącznie prawdziwich katolików, oczywiście ;)).
I wreszcie, czy mam czekać na odp. na tę skargę?

Pozdrawiam.
DJJ
 
Posty: 4
Dołączył(a): 10 kwietnia 2013 , 22:25
Gadu-Gadu: 0

Re: DJJ, Bolesławiec, początek, problemy

Postprzez Wolf » 22 kwietnia 2013 , 00:32

Nie bardzo rozumiem - każda skarga jest indywidualna, dotyczy jednostkowego przypadka... Opisujesz, co się zdarzyło i co chciałeś uzyskać, a takze zestawiasz to z tym, co uzyskałeś.
"Każdy z nas nosi w sercu wiele wilków: miłość, gniew, odwagę, strach... Przeżyją tylko te, które nakarmisz"

07.03.2009 - tak jakby urodzony na nowo.
Avatar użytkownika
Wolf
 
Posty: 710
Dołączył(a): 8 lutego 2009 , 22:36
Lokalizacja: okolice Warszawy
Gadu-Gadu: 3183659

Re: DJJ, Bolesławiec, początek, problemy

Postprzez DJJ » 8 października 2013 , 23:20

Więc tak:
napisałam skargę do kurii, następnie zadzwoniłam i została wyznaczona data przyjścia ze świadkami. Kancelaria była zamknięta. Zadzwoniłam ponownie do kurii i miał być wyznaczony drugi termin. Proboszcza nie było a urzędujący wikary rozmawiał z nami na progu. Dosłownie! Dzisiaj miał być 3 termin i znów był ten wikary. Co robić? Dodam, że moi świadkowie, którzy byli w kraju na wakacjach, wracają do UK i znów nie będę miała świadków, bo z mojego otoczenia wszyscy odmówili. :evil:
Na stronie przeczytałam news o GIODO, jest szansa, że skarga do GIODO coś mi pomoże? Bo kuria wydaje się niespecjalnie zainteresowana zdyscyplinowaniem podległych mu księży.
DJJ
 
Posty: 4
Dołączył(a): 10 kwietnia 2013 , 22:25
Gadu-Gadu: 0

Re: DJJ, Bolesławiec, początek, problemy

Postprzez Wolf » 3 listopada 2013 , 18:09

GIODO Ci odpisze, że nie ingeruje w sprawy wewnętrzne Krk.
"Każdy z nas nosi w sercu wiele wilków: miłość, gniew, odwagę, strach... Przeżyją tylko te, które nakarmisz"

07.03.2009 - tak jakby urodzony na nowo.
Avatar użytkownika
Wolf
 
Posty: 710
Dołączył(a): 8 lutego 2009 , 22:36
Lokalizacja: okolice Warszawy
Gadu-Gadu: 3183659

Re: DJJ, Bolesławiec, początek, problemy

Postprzez piotrmaterla » 3 listopada 2013 , 18:33

DJJ napisał(a):Na stronie przeczytałam news o GIODO, jest szansa, że skarga do GIODO coś mi pomoże? Bo kuria wydaje się niespecjalnie zainteresowana zdyscyplinowaniem podległych mu księży.


Tak jak pisze Wolf - apostazja jest czynnością kościelną dokonywaną na podstawie przepisów prawa kościelnego i wywołuje jedynie skutki przewidziane prawem kościelnym. Zgodnie z ostatnimi wyrokami NSA, gdzie przypomniano zasadę autonomii Kk i Państwa GIODO nie ma prawa badać kościelnych obrzędów i skutków z nimi związanych, ponieważ wolność wyznania i prawo do ochrony danych osobowych wynikają z prawa powszechnego a nie kanonicznego. W świetle powyższego ma obowiązek obowiązek badać jedynie te oświadczenia woli, które zostały złożone na podstawie przepisów prawa powszechnego, czyli Kodeksu cywilnego, bo jedynie takie oświadczenia wywołują skutki w świetle prawa powszechnego.
piotrmaterla
 
Posty: 10
Dołączył(a): 6 maja 2013 , 20:54
Gadu-Gadu: 0

Re: DJJ, Bolesławiec, początek, problemy

Postprzez proch » 4 listopada 2013 , 17:45

piotrmaterla napisał(a):
DJJ napisał(a):apostazja jest czynnością kościelną dokonywaną na podstawie przepisów prawa kościelnego i wywołuje jedynie skutki przewidziane prawem kościelnym.

Przedwczesny wniosek. Jeśli dziecko podczas chrztu napije się wody, a ta okaże się zakażona pałeczkami kałowymi (bo jakiś flejtuch maczał łapy w chrzcielnicy) i dziecko to zachoruje, to co? Nie uznasz tej choroby, bo tylko skutki kanoniczne tu zachodzą? Tylko przyjęcie Ducha Świętego i napiętnowanie duszy niemowlaka? Zakażenie nie może być uznane?
Na podstawie uboju rytualnego widać, że każdą czynność można rozpatrywać z różnych punktów widzenia: religijnego i prawa świeckiego. Ubój rytualny jest czynnością określoną przez religię. Ma też jednocześnie określoną wagę z punktu widzenia prawa świeckiego. Z wstąpieniem czy wystąpieniem ze związku wyznaniowego jest podobnie (tylko przepisy są mniej precyzyjne).
NSA nakazał GIODO badanie oświadczeń woli. Złożenie oświadczenia woli o wystąpieniu w formie określonej przez Episkopat (co Ty, nazywasz apostazją, choć dokument Episkopatu nie używa tej nazwy) jest nadal ważnym oświadczeniem woli. Forma jest tu drugorzędna. Jeśli jutro Episkopat ogłosi, że wymaga listownych oświadczeń woli, to co, przestaną one być ważne w świetle prawa cywilnego?
I'm normally not a praying man, but if you're up there, please save me Superman
Avatar użytkownika
proch
apostazja.info
 
Posty: 278
Dołączył(a): 15 listopada 2007 , 19:29

Re: DJJ, Bolesławiec, początek, problemy

Postprzez piotrmaterla » 4 listopada 2013 , 21:45

Ja tylko stwierdzam fakty w oparciu o to co było mówione na rozprawach, na które się wybrałem 18-go i 24-go października. Oczywiście jako osoba nie uczestnicząca (jak mniemam) w tych lub jakichkolwiek innych rozprawach, czyli "znająca" temat od strony prawnej jedynie z "drugiej" lub "trzeciej ręki" masz prawo mieć inne zdanie niż adwokaci i sąd.

To w miarę oczywiste: jeżeli Kościół wydaje jakąś swoją wewnętrzną instrukcję odnoszącą się do jego wewnętrznych spraw, to zgodnie z zasadą rozdziału Kościoła od Państwa i ich wzajemnej autonomii żaden organ nie ma prawa orzekać, że wywołuje ona jakiekolwiek inne skutki niż te, które są przewidziane przez tą organizację (zauważ, że owe skutki byłyby na dodatek niezgodne z jej doktryną). Takie ingerowanie organów państwa w wewnętrzne prawo Kościoła byłoby jawnym naruszeniem zasady owej autonomii, pogwałceniem Konkordatu, Ustawy o stosunku państwa do kościoła katolickiego i innych...
piotrmaterla
 
Posty: 10
Dołączył(a): 6 maja 2013 , 20:54
Gadu-Gadu: 0

Re: DJJ, Bolesławiec, początek, problemy

Postprzez proch » 5 listopada 2013 , 23:50

Ja się oczywiście zgadzam, że organom Państwowym nic do tego jak wygląda sprawowanie kultu religijnego. Państwo nie powinno się interesować jak ktoś "przyjmuje Ducha Świętego" czy otwiera sobie czakram. Jak ktoś się zgłosi do sądu, że mu ksiądz nie zrobił "niezatartego piętna" na duszy albo, że certyfikat koszerności wydany przez rabina jest nieważny, to sąd powinien delikwenta spławić.

Ale, tak jak w przypadku uboju rytualnego, niektóre zdarzenia mają podwójne znaczenie: religijne i świeckie. I sąd się może zajmować aspektem świeckim. Czy się z tym zgadzasz?
I'm normally not a praying man, but if you're up there, please save me Superman
Avatar użytkownika
proch
apostazja.info
 
Posty: 278
Dołączył(a): 15 listopada 2007 , 19:29

Re: DJJ, Bolesławiec, początek, problemy

Postprzez piotrmaterla » 6 listopada 2013 , 00:39

proch napisał(a):Ja się oczywiście zgadzam, że organom Państwowym nic do tego jak wygląda sprawowanie kultu religijnego. Państwo nie powinno się interesować jak ktoś "przyjmuje Ducha Świętego" czy otwiera sobie czakram. Jak ktoś się zgłosi do sądu, że mu ksiądz nie zrobił "niezatartego piętna" na duszy albo, że certyfikat koszerności wydany przez rabina jest nieważny, to sąd powinien delikwenta spławić.

Ale, tak jak w przypadku uboju rytualnego, niektóre zdarzenia mają podwójne znaczenie: religijne i świeckie. I sąd się może zajmować aspektem świeckim. Czy się z tym zgadzasz?


Powoływanie się na przykład uboju rytualnego jest w tym przypadku niefortunne. W polskim prawie nie istnieje żadna norma dotycząca uboju rytualnego, za to dręczenie zwierząt (zabijanie bez ogłuszania) jest prawnie zabronione i jest przestępstwem. Jeżeli chodzi o porównanie powyższego z interesująca nas tematyką, czyli prawem do "apostazji" lub "formalnego aktu wystąpienia" dokonywanego w oparciu o kościelne prawo to jedyne podobieństwo polega na tym, iż tak jak powyższy przykład kwestia ta nie jest opisana w polskim prawem. Diametralna różnica polega natomiast na tym, że apostazja ani nie jest zabroniona ani nie jest przestępstwem. Co więcej, zgodnie z zasadą, którą wcześniej wspomniałem jest zwykłym środkiem do realizacji gwarantowanego kościołom i związkom wyznaniowym prawa do rządzenia się we własnych sprawach własnym prawem i co za tym idzie określanie skutków, które z owego stosowania się do wewnętrznego prawa wynikają.

Więc jak już wcześniej pisałem: DJJ - Wolf ma rację. Skarga do GIODO nic w tym przypadku nie da, ponieważ nie wolno mu badać ani procedur kościelnych, ani skutków jakie wywołują. To wewnętrzna sprawa Kościoła na linii wierny - proboszcz.

Takie jest prawo i jak pisałem wcześniej możesz się z nim nie zgadzać, ale to i tak nie zmienia faktu, że będzie to tylko Twoja prywatna opinia.
piotrmaterla
 
Posty: 10
Dołączył(a): 6 maja 2013 , 20:54
Gadu-Gadu: 0

Re: DJJ, Bolesławiec, początek, problemy

Postprzez proch » 6 listopada 2013 , 15:38

Oczywiście, że nie ma w polskim prawie zakazu "uboju rytualnego". Mamy za to podwójną naturę czynności/czynu.
a) religijną - nazywamy to wtedy ubojem rytualnym
b) prawną (prawo cywilne) - nazywamy to wtedy dręczeniem zwierząt (zabijaniem bez ogłuszenia)

Organ państwowy nie będzie badał aspektu a), ale może się zająć aspektem b). Krążysz wokół tego zagadnienia i nie potrafisz przyznać, że tak właśnie jest.

Analogicznie jest z wystąpieniem z Kościoła. Zresztą przyznaje to NSA w poniższym fragmencie orzeczenia ustnego z Serwis guru Psyka, który rozumiemy chyba zupełnie na odwrót. Ty rozumiesz to na opak, bo nie akceptujesz tego co napisałem powyżej.

Te oświadczenia woli (...) GIODO (...) ma obowiązek ocenić nie w aspekcie prawa kościelnego, bo tego nie może robić uwzględniając autonomię Kościoła, ale w aspekcie prawa powszechnie obowiązującego, do którego stosowania – jak wszystkie organy – jest zobowiązany.

GIODO ma pominąć aspekt a) a powinien się skupić na aspekcie b). Ja twierdzę, że dotyczy to każdego oświadczenia woli złożonego w parafii, niezależnie od tego jaką metodę/procedurę wykorzystał występujący. Mógł zresztą nie korzystać z żadnej metody tylko zanieść/wysłać swe oświadczenie woli o wystąpieniu.
I'm normally not a praying man, but if you're up there, please save me Superman
Avatar użytkownika
proch
apostazja.info
 
Posty: 278
Dołączył(a): 15 listopada 2007 , 19:29

Re: DJJ, Bolesławiec, początek, problemy

Postprzez piotrmaterla » 6 listopada 2013 , 17:28

proch napisał(a):Oczywiście, że nie ma w polskim prawie zakazu "uboju rytualnego". Mamy za to podwójną naturę czynności/czynu.
a) religijną - nazywamy to wtedy ubojem rytualnym
b) prawną (prawo cywilne) - nazywamy to wtedy dręczeniem zwierząt (zabijaniem bez ogłuszenia)

Organ państwowy nie będzie badał aspektu a), ale może się zająć aspektem b). Krążysz wokół tego zagadnienia i nie potrafisz przyznać, że tak właśnie jest.

Analogicznie jest z wystąpieniem z Kościoła. Zresztą przyznaje to NSA w poniższym fragmencie orzeczenia ustnego z Serwis guru Psyka, który rozumiemy chyba zupełnie na odwrót. Ty rozumiesz to na opak, bo nie akceptujesz tego co napisałem powyżej.

Te oświadczenia woli (...) GIODO (...) ma obowiązek ocenić nie w aspekcie prawa kościelnego, bo tego nie może robić uwzględniając autonomię Kościoła, ale w aspekcie prawa powszechnie obowiązującego, do którego stosowania – jak wszystkie organy – jest zobowiązany.

GIODO ma pominąć aspekt a) a powinien się skupić na aspekcie b). Ja twierdzę, że dotyczy to każdego oświadczenia woli złożonego w parafii, niezależnie od tego jaką metodę/procedurę wykorzystał występujący.


Nie "krążę wokół tego zagadnienia nie chcąc przyznać, że tak właśnie jest", ponieważ wiem, że tak nie jest. Przede wszystkim, jak już wcześniej pisałem dręczenie zwierząt jest przestępstwem (podobnie jak zabójstwo, pedofilia) i podlega pod prawo karne (a nie cywilne jak błędnie uważasz). Przestępstwo to ścigane jest z oskarżenia publicznego jako konsekwencja jego popełnienia (więc musimy mieć tutaj do czynienia z naruszeniem prawa). Po raz ostatni powtórzę, że nie może być tutaj mowy tutaj żadnej "analogii", bo apostazja, zwana również przez Kościół formalnym aktem wystąpienia w świetle prawa powszechnego przestępstwem nie jest i nigdy w Polsce nie będzie. Możliwość stosowania się do wewnętrznych przepisów Kościoła jest uprawnieniem i jeżeli owe wewnętrzne przepisy kościoła lub związku wyznaniowego nie naruszają prawa powszechnego (zwłaszcza prawa karnego) nie są zagrożone żadną sankcją i są traktowane neutralnie jako zgodne z prawem. Mam nadzieję, że teraz to zrozumiesz i zauważysz "różnicę" - jeżeli nie, to zachęcam do lektury książek prawniczych.

Chciałbym również, abyś zwrócił uwagę, że fakty, które przytaczam opierają się nie tylko na ustnym uzasadnieniu orzeczeń dot. rozpraw z 24.10, ale również na przewodach sądowych z powyższych i tych, które miały miejsce 18.10. Jak pisałem we wcześniejszych postach - jako że, nie byłeś na rozprawach i nie poznałeś materiału dowodowego, to siłą rzeczy nie jesteś w stanie prowadzić dyskusji na temat tego czy "apostazja dokonana na podstawie procedury KEP może być badana w aspekcie prawa powszechnego". Gdybyś znał temat lub dysponował wiedzą prawniczą zrozumiałbyś absurd takich rozważań. W tym konkretnym przypadku czynność kościelna, której skutki są jasno określone w prawie kanonicznym i doktrynie Kościoła (a nie w wypowiedziach hierarchów kościelnych), do której określania Kościół ma delegację zgodnie z normą określoną m .in. w art. 2 Ustawy o stosunku Państwa do Kościoła Katolickiego... nie może wywoływać odmiennych skutków, a zwłaszcza na gruncie prawa powszechnego.
Co do cytatu "Te oświadczenia woli (...)", to sąd oczywiście miał na myśli oświadczenia woli składane w oparciu o prawo powszechne, a nie o kościelną instrukcję. Nawet pomijając inne wypowiedzi NSA (w tym sędzi NSA, prof M. Jaśkowskiej) wynika z niej to, że GIODO nie wolno zajmować się wewnętrznymi sprawami Kościoła (w tym apostazji dokonywanej na podstawie procedury KEP, która - jak obaj się zgodziliśmy - jest właśnie taką wewnętrzną sprawą).

Zupełnie na marginesie: warto również zauważyć, że znaczenia pojęć/czynności występujących w prawie powszechnym oraz kanonicznym nierzadko odbiegają od siebie i oznaczają coś zupełnie innego. W związku z powyższym znaczenie danego pojęcia/czynności jak i jej skutki muszą być zawsze rozpatrywane po przyjęciu założenia z jakiej perspektywy formułujemy wypowiedź. Po lekturze wątków pochodzących z tego forum chciałbym zauważyć, że należy rozgraniczać teoretyczne rozważania nie mające poparcia ani w przepisach prawa, ani w orzeczeniach od faktycznego stanu prawnego i traktować te pierwsze "z przymrużeniem oka". Takie zdrowe i racjonalne podejście do prawa (w ogóle) pozwala uniknąć niepotrzebnych rozczarowań.
piotrmaterla
 
Posty: 10
Dołączył(a): 6 maja 2013 , 20:54
Gadu-Gadu: 0

Re: DJJ, Bolesławiec, początek, problemy

Postprzez proch » 6 listopada 2013 , 19:10

piotrmaterla napisał(a):czy "apostazja dokonana na podstawie procedury KEP może być badana w aspekcie prawa powszechnego".

Coś mi się zdaje, że ten temat nie był omawiany na rozprawach sądowych i nie ma go w dokumentacji procesowej. Z tego powodu, że skarżący nie stosowali się do procedury KEP.

piotrmaterla napisał(a):czynność kościelna, której skutki są jasno określone w prawie kanonicznym i doktrynie Kościoła

O jakich czynnościach mówisz? Procedura KEP nie jest częścią prawa kanonicznego i nie jest częścią doktryny Kościoła. Poza tym kiedy wg ciebie "czynność" staje się "czynnością kościelną"? Jeśli zaniosę na parafię formularz pobrany z Serwis guru Psyka (z jednym świadkiem) to jest to czynność kościelna? Jeśli napiszę własne oświadczenie woli i zaniosę je bez świadków, to jest to czynność kościelna?

Dlaczego oświadczenia woli muszą być oparte na czymkolwiek? Czy muszę się powoływać na przepisy prawa w oświadczeniu woli aby było one ważne i wiążące? Czy sąd odrzuci oświadczenie woli bo petent nie powołuje się w nim na Kodeks Cywilny (czego a priori założyć nie można nie znając dokumentu)? Z drugiej strony jakoś nikt związany z serwis guru Psyka nigdy nie pyta o treść oświadczeń woli, o których dyskutujemy na tym forum. Zawsze słyszę tylko: jeśli zanosisz na parafię oświadczenie woli w obecności dwóch świadków, to stosujesz się do kościelnej procedury, więc dokonujesz apostazji czyli kościelnego mambo-jambo, więc nie występujesz tak naprawdę z kościoła tylko nakładasz na siebie ekskomunikę. Tak jakby treść dokumentu nie miała żadnego znaczenia. Dziwne to.
I'm normally not a praying man, but if you're up there, please save me Superman
Avatar użytkownika
proch
apostazja.info
 
Posty: 278
Dołączył(a): 15 listopada 2007 , 19:29

Re: DJJ, Bolesławiec, początek, problemy

Postprzez piotrmaterla » 6 listopada 2013 , 20:01

Na wszystkie Twoje pytania już odpowiedziałem. Dalsza "dyskusja" z osobą, która żyje w sferze własnych domniemań, nie potrafi zrozumieć jednoznacznych i elementarnych przepisów prawa, nie ma podstawowej wiedzy prawniczej, nie była na rozprawach ale "wie" co było na nich mówione lepiej od osoby, która na nich była, nie mieści jej się w głowie, że na rozprawie można było mówić o procedurze KEP (podczas gdy uczestnik na prawach strony, czyli proboszcz odsyłał do niej skarżącego), porównuje apostazję do przestępstwa (które dodatkowo jej zdaniem powinno być "badane" na gruncie "prawa cywilnego"), podważa zdanie cenionych profesorów i doktorów habilitowanych ale jednocześnie nie przytacza jakichkolwiek merytorycznych argumentów, w myśl własnej zasady: "ja tak uważam i tak mi się wydaje, więc teraz to Ty mi udowodnij, że nie jest jak mówię, a jak już udowodnisz to i tak nie zmienię zdania bo tego nie zrozumiem") i sugeruje, że GIODO oraz organy sprawujące wymiar sprawiedliwości nie będą w stanie odróżnić czynności kanonicznej od cywilnoprawnej, a następnie złamią zasadę autonomii Kościoła i Państwa, bo komuś "tak się wydaje" kompletnie nie ma sensu. Dalsza dyskusja z mojej strony byłaby najzwyklejszym waleniem grochem o ścianę.

Przepraszam - nie potrafię Ci tego wytłumaczyć prościej i nie mam zamiaru przedstawiać po raz kolejny argumentów prawnych, ponieważ widać jak na dłoni, że i tak ich nie zrozumiesz.

Jeżeli jednak chciałbyś zacząć poznawać temat od strony prawnej a nie jedynie własnych niczym niepopartych teorii to na początek przyjmij do wiadomości i pogódź się z faktem, że w Polsce Kościół i Państwo są autonomiczne oraz mamy prawny rozdział Kościoła od Państwa, bo skoro Twoim zdaniem "Procedura KEP nie jest częścią prawa kanonicznego", to w takim razie jakiego prawa jest częścią? Prawa powszechnego????????
piotrmaterla
 
Posty: 10
Dołączył(a): 6 maja 2013 , 20:54
Gadu-Gadu: 0

Następna strona

Powrót do Doświadczenia apostatów



Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość

cron